看见-第39章
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我问他：“你将来想干什么？”
小伙子挺坦率，“当制片人。”
“当了制片人呢？”
“当台长。”
“当了台长呢？”
“影响别人。”
“影响别人什么呢？”
“……这个还没有想。”
我说：“你还是给我一个宾语吧。”一个动词总是比较简单的，但如果没有宾语，它不知会落脚何处。
陈锡文的采访播出后，我在网上看到一个留言。
这哥们是在洗脚城对着电视无意中看到的，他说听到一个问题吓了一跳，一脚踩进了盆底：“记者居然敢问‘土地不私有，是意识形态的原因么？’”
咦，这个问题怎么了？
中央政府的决策是土地性质不改变，陈锡文是起草决策文件的人之一，当然只能问他。
陈锡文说：“我觉得不是意识形态的原因，中国的资源禀赋在全世界来说非常独特。土地人均只有一亩三分八，很小的私有制规模非常快就会分化，这点土地只能维持温饱，刚过温饱，不能有任何风险，遭遇一点风险，就得卖地卖房子。”
“有些经济学者说农民能判断自己的生活，能让自己的利益最大化，你让他自己作判断不就行了吗？”
“判断错了怎么办？现在农村没有社会保障，卖了房卖了地谁来管？进了城要不政府管起来，要不他自己有就业。否则走第三条，出现大的贫民窟，这个社会就毁了。”
这期节目播后，各种地方甚至找到我这儿，说能不能让陈主任来看看，我们这儿农民用宅基地可以换户口，换市民身份，这保障行了吧。我说跟陈锡文没私交，没法带这个话，但这个问题他说过：“社会保障是政府应该提供的公共服务，在哪个国家、哪个地方，可以跟老百姓讲，你要获得我的公共服务，你就要拿你的财产来？这是在制造新的不平衡。”
我问他：“他们认为农民是愿意的呀？”
他可能这话听多了，有点急了，手挥起来：“你敢跟农民说实话么？你把他的地拿过来，给他二十万，你卖了两百万，你要敢跟他们说实话，农民也愿意，那你就随便。”
他沉了一下气，缓缓说：“不能再对不起农民。”
陈锡文说他十八岁当知青，在黑龙江当大队出纳，当生产队长，十年后放弃一切回上海，就为了能上一个研究农村经济的大学。他见过在强制力下中国农民一夜之间分到的土地，也一夜之间收回，知道一个出发点再良好的概念一旦脱离现实会造成什么，“最苦的总是农民，最无奈、最无助的也总是农民”。他说自己经历了从理想主义向经验主义的转变，认识到书本概念如果变成教条，容易像飞人杂耍一样脚不沾地，左右摆荡。他认为解决土地问题的前提——“先要把农民社保这条路铺平，无论在犄角旮旯还是走到最繁华的地方，都在这张社会保障网的保护之下，都有生存的能力。”
陈锡文的说法不代表真理，但是提供了一个前提，当他说这不是意识形态的原因时，土地问题回到了原本的经济问题、法律问题、社会管理问题。不谈主义，只谈问题时，权威主义就不能在学术问题上存在了，人人都得用论据与事实来说话，也不能不尊重实际的现实经验。
我想起周其仁当初第三句话：“不管左中右，质量最重要。”
老范帮着我编这个片子，到了这个部分有点愁：“你说咱片子有没必要这么深？观众会不会不容易体会？”我也没底，这一期节目就采访一个人，从头说到尾，四十五分钟。
我俩有点发愁，扔下稿子，一起去看陈虻。他得胃病住院，一进门，他坐在沙发上，嫂子正给他洗脚。细条病号服里人有点瘦得打晃，但看到他乌黑的头顶，心里一下宽了。
“怕你病着，你又不让来。”之前我发过几次短信说来看他，他都回绝了。
“我也没让別人来，但他们都来了。”病了还是这么一点不留情面，噎得我。
他说做完手术好多了，过一阵子就能出院，还是有点虚弱，在病床上侧身躺着，说了两个小时业务。给老范解释什么叫“深入浅出”，有位同事跟他说片子不能编太深了，“我妈说她看不懂”。他说：“思想、你、你妈，这是三个东西，现在你妈看不懂，这是铁定的事实，到底是这思想错了，还是你妈的水平太低，还是你没把这思想表达清楚？我告诉你，你妈是上帝，不会错，思想本身也不会错，是你错了，是你在叙述这个思想的时候，叙述的节奏、信息的密度和它的影像化程度没处理好，所以思想没有被传递。”
他问老范：“‘双城的创伤’是你做的吧？”
老范有点吃不准他是要怎么骂，怯怯地说：“是。”
“当初评奖是我主张给金奖的，争议很大，我当时在台里七〇一看的，最抓人的就是‘双城’。大家尽管在看的时候，一会儿说这个采访不能这样，一会儿说那个不对，但是谁也不走，他跳不开。我有一句话，就是片子一定要带着问号行走，不管我们在了解的过程中发生了什么错误，但是这个问题本身是真的。对于记者来说是真的，对于观众来说就是真的。”
老范当年被骂得够呛，听到这儿喜出望外。
我心想：“怎么就不见你表扬我一次呢？”
他头就转到我这儿来了：“柴静这个人吧……有一些众所周知的缺点。”
我笑，就知道他。
他接下去说：“但她还是有一个特点的，她不人云亦云。”
刚想百感交集一下，他看了我一眼，当天刚录完节目脸上有妆，他恶狠狠地说：“把眼线擦掉，画的那是什么。”
回头编节目，就从我们自己最大的疑问开始。
我问陈锡文：“城市人可以卖房，农民建小产权房，中央政府不让买卖，有人指责说这是所有制歧视，欺负农民？”
陈锡文说：“我说句不客气的话，有些反对者连最基本的概念都没弄明白。北京房价到这个地步，为什么没有人想去把玉渊潭填了盖房呢？把北海填掉？颐和园填掉？开发商都知道，谁要去招它，肯定是自己找死。这叫管制。”
哪个国家都有管制，国外的农民也不能自由决定土地买卖，该长庄稼的地不能长房子。他在美国看一个县里的土地用途规划图，挂在公共礼堂里，任何人可以提意见，“这道红线在图上一划，土地价格差距至少三四十倍”，这条红线就是管制。
“关键是谁有权利来划？”
“就是啊，你划到线外肯定要跳脚，凭什么？但民主投票，从头到尾你在现场，你都是知道的。大多数人同意了以后，由议会去审议通过，不会出不科学不公平的东西，伤了很多人利益。”
各国政府只有涉及公益性用地时才能出面征地。而判断一块地到底是不是公益性，也不用政府来定。我问：“那怎么判断？”
他说，“这个事是社会常识。”
我一愣，“这么复杂的事靠常识来决定吗？”
他说：“陪审员制度，一堆老百姓坐那儿，他一听就明白了，这个地要干什么，是不是公益。”如果判下来是公益用地，价格也由市场决定。“没有道理说因为是公益项目，所有人都可以从中得好处，完了就是我一个人吃亏。”
我说会有人说您这样会鼓励钉子户。他说，“钉子户哪个国家都有，说白了，地贵点好，便宜了才会滥用。”在过去的十一年中，中国耕地的总面积减少了一点二五亿亩，超过了一个河南省的耕地面积。相当部分地方政府土地占到预算外收人的百分之六十。高耗能、高污染的企业发展模式停不下来，也与超计划的建设用地供给有关。他的意思是，既然源头在一九八二年宪法给予了政府商业用地的征用权，不必绕远路改革，一步退出就是。
“但地方政府有现实财政问题和官员考核的压力？”
“真正的收人要靠发展经济，不是吃地为生。真正管理好了，土地收益也未见得比现在少，中国的所得税是累进的，人们兜里有钱，税才水涨船高。如果觉得现在的制度哪儿有问题，就改哪儿呀，不能把三十年好不容易建起来的法律体系给越过了。”说到这儿，他满面忧患，一瞬间露出衰弱之色。
我问：“有人会问，在目前中国的现实环境下，您说的这些是不是太理想了？”
他没正面冋答这个问题，只是说：“这个征地制度不改是不行的，最可怕的就是，如果从上到下都有卖地的积极性，回过头来再过若干年，后悔都来不及，城市退不回农村去，农地就没有了。”
采访陈锡文时隐隐感觉，不是我在引导提问，是逻辑在引导我，逻辑自会把链条只只咬合，使任何一环不能拆解，这链条就是结构。结构不是记者创造的，记者只是看见它，把它从深埋的泥土里剥离出来。
有人看这期节目我采访陈锡文时，透出政府要逐步退出商业用地之意，几乎是狂喜地打电话问：“是不是定了？定了就可以现金找村支书买地了。”觉得这个热气腾腾的锅盖眼看快被顶开了。
陈锡文在采访中一再强调，只能把乡镇企业的用地拿来直接与企业交易，这块地才占每年出让土地的百分之二，小得很，就像煮沸的高压锅只能先一个小缝散热。
他的话与其说是在警告，不如说是对改革能不能再进行下去的忧虑：“如果土地大量流失，谁也担不起这个责任，只能停下不搞。”担心的是当下的政府管制水平，一旦突然放开，如果与用地饥渴症结合，会带来不可估量的风险。很多人看电视听到这儿就有点急了——那这走一步移半步的，走到什么时候去呢？我也是个急性子，做新闻时有一个惯性，想在节目中找一个一劳永逸的标准答案。想起有个节目拍过一个小朋友，一丁点儿大。他爸教他念课文，说雷锋叔叔在泥地里走路，一个脚窝，一个脚窝的。他问儿子：“为什么是脚窝不是脚印啊？”
圆头娃娃想了一会儿说：“因为他背着很沉的东西，所以走得慢，踩下去就是一个窝。”
这一脚踩下去的窝，在于乡镇企业用地转成建设用地时，政府退出，不再征地，一退一进之间，就往前走了。但因为土地是集体产权，只能由村集体与企业直接谈判交易，我跟陈锡文谈过，他被批评对农民是“父爱主义”，把他们捆绑在集体中，容易受到村庄里强势人物的左右和支配。
他说三中全会有个关键性突破，讲农民的土地承包经营权由三十年转为“长久不变”，这其实就是产权的清晰——“以后拿这个地自己经营也好，股份合作也好，流转也好，最后去组织去搞专业合作，这样慢慢经济上就独立了。”
独立？我有一点迟疑，他想说什么？
他打了个比方：“就像你住的小区，有个居委会吧？它管你的卫生、安全，还收点费，但不会管你在哪儿上班、挣多少钱，更不管你的私人生活。农村的村委会也应该是这样。”
村委会……像居委会一样？我从来没这么想过。
多少年下来，我做过很多批评基层村组织如何侵犯村民权益的事，我记录过很多的泪水、不公和愤怒，但一期节目做完，我总觉得换一个好的村官，或者监督上更有效果就好了，从来没认真想过一个村庄集体生活的实质到底是什么样儿。他说的是一个我从未想象过的中国农村。
“那谁来管农民的经济生活？”
“农民可以自由成立经济合作组织，来管理自己。”
我想起在美国的农业州爱荷华，见到农民的平均年纪是七十岁，家中儿女也都去了大城市，四下一望，全无人烟，只有数只大狗作伴。两个老人耕种百亩土地，靠的是村民之间经济合作，耕收需要的大型用具和劳力，都向商业公司共同租用。老爷子家里的网络可以看到最新的粮食行情，没什么村委会要来管他的经济生活。
自治，本就是一个解缚的过程。解，不是一扯两断，是需要找到线头，以柔和手势轻轻一抽，让一切归于本来应然。
当天谈了四个多小时，结束时已经半夜十二点，他已经六十岁了，我有点过意不去：“最后用不了那么多。”陈锡文说：“不要紧，我多说点，你就多知道点。”
初稿完成后，我发给陈锡文，让他看看政策或者法律有无引用失误，顺便把八万字的场记也发过去了，算个纪念。附信中我写“如果信息有不确处，请指明”。
他发回来，稿子动了两处。
一处是把解说词里原来写他是“最权威的农业问题专家之一”拿掉了。还有一句话，“经济学家周其仁也无法解释这个疑问，直到采访陈锡文，我们才发现这当中埋藏着一个巨大的历史秘密”，也拿掉了。
他把场记也发回来了，场记是我们全部的采访记录，速记仓促中打了不少错別字。我让他看的几千字正式稿件已经核对过了，这些
