理想国-第4章

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四乘三，这些无聊的话我是不听的。”

　　　　我想您自个儿也清楚，这样问法是明摆着没有人能回答你的问题的。

　　　　但是，如果他问你：“色拉叙马霍斯，你这是什么意思呢？

　　　　你不让我回答的我都不能说吗？

　　　　倘若其中刚巧有一个答案是对的，难道我应该舍弃那个正确答案反而采取一个错的答案来回答吗？

　　　　那你不是成心叫人答错么？

　　　　你到底打的什么主意？“那你又该怎么回答人家呢？

　　　　色：哼！

　　　　这两桩事相似吗？

　　　　①希腊古代神话中的英雄。

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　　　　８１理　　想　　国

　　　　苏：没有理由说它们不相似。

　　　　就算不相似，而被问的人认为内中有一个答案似乎是对的，我们还能堵住人家的嘴不让人家说吗？

　　　　色：你真要这样干吗？

　　　　你定要在我禁止的答案中拿一个来回答我吗？

　　　　苏：如果我这么做，这也没什么可大惊小怪的，只要我考虑以后，觉得该这么做。

　　　　色：行。

　　　　要是关于正义，我给你来一个与众不同而又更加高明的答复，你说你该怎么受罚吧！

　　　　苏：除了接受无知之罚外还能有什么别的吗？

　　　　而受无知之罚显然就是我向有智慧的人学习。

　　　　色：你这个人很天真，你是该学习学习。

　　　　不过钱还是得照罚。

　　　　苏：如果有钱的话当然照罚。

　　　　格：这没有问题。

　　　　色拉叙马霍斯，罚钱的事你不用发愁，你往下讲，我们都愿意替苏格拉底分担。

　　　　色：瞧！

　　　　苏格拉底又来玩那一套了。

　　　　他自己不肯回答，人家说了，他又来推翻人家的话。

　　　　苏：我的高明的朋友啊！

　　　　一个人在这种情况之下，怎么能回答呢？

　　　　第一，他不知道，而且自己也承认不知道。

　　　　第二，就算他想说些什么吧，也让一个有权威的人拿话给堵住了嘴。

　　　　现在当然请你来讲才更合适。

　　　　因为你说你知道，并且有答案。

　　　　那就请你不要舍不得，对格劳孔和我们这些人多多指教，我自己当然更是感激不尽。

　　　　〔当我说到这里，格劳孔和其他的人也都请色拉叙马霍斯

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　　　　第　　一　　卷９１

　　　　给大家讲讲。

　　　　他本来就跃跃欲试，想露一手，自以为有一个高明的答案。

　　　　但他又装模作样死活要我先讲，最后才让步。

　　　　〕色：这就是苏格拉底精明的地方，他自己什么也不肯教别人，而到处跟人学，学了以后又连谢谢都不说一声。

　　　　苏：色拉叙马霍斯，你说就跟人学习，这倒实实在在是真的；不过，你说我连谢都不表示，这可不对。

　　　　我是尽量表示感谢，只不过因为我一文不名，只好口头称赞称赞。

　　　　我是多么乐于称赞一个我认为答复得好的人呀。

　　　　你一回答我，你自己马上就会知道这一点的；因为我想，你一定会答复得好的。

　　　　色：那么，听着！

　　　　我说正义不是别的，就是强者的利益。

　　　　——你干嘛不拍手叫好？

　　　　当然你是不愿意的啰！

　　　　苏：我先得明白你的意思，才能表态。

　　　　可这会儿我还闹不明白。

　　　　你说对强者有利就是正义。

　　　　色拉叙马霍斯啊！

　　　　你这到底说的是什么意思？

　　　　总不是这个意思吧：因为浦吕达马斯是运动员，比我们大伙儿都强，顿顿吃牛肉对他的身体有好处，所以正义；而我们这些身体弱的人吃牛肉虽然也有好处，但是就不正义？

　　　　色：你真坏！

　　　　苏格拉底，你成心把水搅混，使这个辩论受到最大的损害。

　　　　苏：决没有这意思。

　　　　我的先生，我不过请你把你的意思交代清楚些罢了。

　　　　色：难道你不晓得统治各个国家的人有的是独裁者，有的是平民，有的是贵族吗？

　　　　苏：怎么不知道？

　　　　色：政府是每一城邦的统治者，是不是？

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　　　　０２理　　想　　国

　　　　苏：是的。

　　　　色：难道不是谁强谁统治吗？

　　　　每一种统治者都制定对自己有利的法律，平民政府制定民主法律，独裁政府制定独裁法律，依此类推。

　　　　他们制定了法律明告大家：凡是对政府有利的对百姓就是正义的；谁不遵守，他就有违法之罪，又有不正义之名。

　　　　因此，我的意思是，在任何国家里，所谓正义就是当时政府的利益。

　　　　政府当然有权，所以唯一合理的结论应该说：不管在什么地方，正义就是强者的利益。

　　　　苏：现在我明白你的意思了。

　　　　这个意思对不对，我要来研究。

　　　　色拉叙马霍斯，你自己刚才说，正义是利益，可是你又不准我这么说。

　　　　固然，你在“利益”前面加上了“强者的”这么个条件。

　　　　色：这恐怕是一个无足轻重的条件。

　　　　苏：重要不重要现在还难说。

　　　　但是明摆着我们应该考虑你说得对不对。

　　　　须知，说正义是利益，我也赞成。

　　　　不过，你给加上了“强者的”这个条件，我就不明白了，所以得好好想想。

　　　　色：尽管想吧！

　　　　苏：我想，你不是说了吗，服从统治者是正义的？

　　　　色：是的。

　　　　苏：各国统治者一贯正确呢，还是难免也犯点错误？

　　　　色：他们当然也免不了犯错误。

　　　　苏：那么，他们立法的时候，会不会有些法立对了，有些法立错了？

　　　　色：我想会的。

　　　　苏：所谓立对的法是对他们自己有利的，所谓立错了的

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　　　　第　　一　　卷１２

　　　　法是对他们不利的，你说是不是？

　　　　色：是的。

　　　　苏：不管他们立的什么法，人民都得遵守，这是你所谓的正义，是不是？

　　　　色：当然是的。

　　　　苏：那么照你这个道理，不但遵守对强者有利的法是正义，连遵守对强者不利的法也是正义了。

　　　　色：你说的什么呀？

　　　　苏：我想我不过在重复你说过的话罢了。

　　　　还是让我们更仔细地考虑一下吧。

　　　　当统治者向老百姓发号施令的时候，有时候也会犯错误，结果反倒违背了自己的利益。

　　　　但老百姓却必得听他们的号令，因为这样才算正义。

　　　　这点我们不是一致的吗？

　　　　色：是的。

　　　　苏：请你再考虑一点：按你自己所承认的，正义有时是不利于统治者，即强者的，统治者无意之中也会规定出对自己有害的办法来的；你又说遵照统治者所规定的办法去做是正义。

　　　　那么，最最智慧的色拉叙马霍斯啊，这不跟你原来给正义所下的定义恰恰相反了吗？

　　　　这不明明是弱者受命去做对强者不利的事情吗？

　　　　玻：苏格拉底，你说得再清楚不过了。

　　　　克勒托丰插嘴说：那你不妨做个见证人。

　　　　玻：何必要证人？

　　　　色拉叙马霍斯自己承认：统治者有时会规定出于己有损的办法；而叫老百姓遵守这些办法就是正义。

　　　　克勒：玻勒马霍斯啊！

　　　　色拉叙马霍斯不过是说，遵守统治者的命令是正义。

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　　　　２２理　　想　　国

　　　　玻：对，克勒托丰！

　　　　但同时他还说，正义是强者的利益。

　　　　承认这两条以后，他又承认：强者有时候会命令弱者——就是他们的人民——去做对于强者自己不利的事情。

　　　　照这么看来，正义是强者的利益，也可能是强者的损害。

　　　　克勒：所谓强者的利益，是强者自认为对己有利的事，也是弱者非干不可的事。

　　　　也才是色拉叙马霍斯对正义下的定义。

　　　　玻：他可没这么说。

　　　　苏：这没有关系。

　　　　如果色拉叙马霍斯现在要这么说，我们就权当这是他本来的意思好了。

　　　　色拉叙马霍斯，你所谓的正义是不是强者心目中所自认为的利益，不管你说没说过，我们能不能讲这是你的意思？

　　　　色：绝对不行，你怎么能认为我把一个犯错误的人在他犯错误的时候，称他为强者呢？

　　　　苏：我认为你就是这个意思。

　　　　因为你承认统治者并不是一贯正确，有时也会犯错误，这就包含了这个意思。

　　　　色：苏格拉底，你真是个诡辩家。

　　　　医生治病有错误，你是不是正因为他看错了病称他为医生？

　　　　或如会计师算帐有错，你是不是在他算错了帐的时候，正因为他算错了帐才称他为会计师呢？

　　　　不是的。

　　　　这是一种马虎的说法，他们有错误，我们也称他们为某医生、某会计，或某作家。

　　　　实际上，如果名副其实，他们是都不得有错的。

　　　　严格讲来——你是喜欢严格的——艺术家也好，手艺人也好，都是不能有错的。

　　　　须知，知识不够才犯错误。

　　　　错误到什么程度，他和自己的称号就不相称到什么程度。

　　　　工匠、贤哲如此，统治者也是这样。

　　　　统治者真是统治者的时候，是没有错误的，他总是定出对自己最有利的种种办法，

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　　　　第　　一　　卷３２

　　　　叫老百姓照办。

　　　　所以象我一上来就说过的，现在再说还是这句话——正义乃是强者的利益。

　　　　苏：很好，色拉叙马霍斯，你认为我真象一个诡辩者吗？

　　　　色：实在象。

　　　　苏：在你看来，我问那些问题是故意跟你为难吗？

　　　　色：我看透你了，你决捞不着好处。

　　　　你既休想蒙混哄骗我，也休想公开折服我。

　　　　苏：天哪，我岂敢如此。

　　　　不过为了避免将来发生误会起见，请你明确地告诉我，当你说弱者维护强者利益的时候，你所说的强者，或统治者，是指通常意思的呢？

　　　　还是指你刚才所说的严格意义的？

　　　　色：我是指最严格的意义。

　　　　好，现在任你耍花招使诡辩吧，别心慈手软。

　　　　不过可惜得很，你实在不行。

　　　　苏：你以为我疯了，居然敢班门弄斧，跟你色拉叙马霍斯诡辩？

　　　　①

　　　　色：你刚才试过，可是失败了！

　　　　苏：够了，不必噜嗦了。

　　　　还是请你告诉我：照你所说的最严格的定义，一个医生是挣钱的人，还是治病的人？

　　　　请记好，我是问的真正的医生？

　　　　色：医生是治病的人。

　　　　苏：那么舵手呢？

　　　　真正的舵手是水手领袖呢？

　　　　还是一个普通的水手？

　　　　色：水手领袖。

　　　　①色拉叙马霍斯是诡辩派哲学家。

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　　　　４２理　　想　　国

　　　　苏：我们不用管他是不是正在水上行船，我们并不是因为他在行船叫他水手的。

　　　　我们叫他舵手，并不是因为他在船上实行航行，而是因为他有自己的技术，能领导水手们。

　　　　色：这倒是真的。

　　　　苏：每种技艺都有自己的利益，是不是？

　　　　色：是的。

　　　　苏：每一种技艺的天然目的就在于寻求和提供这种利益。

　　　　色：是的。

　　　　苏：技艺的利益除了它本身的尽善尽美而外，还有别的吗？

　　　　色：你问的什么意思？

　　　　苏：如果你问我，身体之为身体就足够了呢，还是尚有求于此外呢？

　　　　我会说，当然尚有求于外。

　　　　这就是发明医术的由来，因为身体终究是有欠缺的，不能单靠它自身，为了照顾到身体的利益，这才产生了医术，你认为这样说对不对？

　　　　色：很对。

　　　　苏：医术本身是不是有欠缺呢？

　　　　或者说，是不是任何技艺都缺某种德性或功能，象眼之欠缺视力，耳之欠缺听力，因此有必要对它们提供视力和听力的利益呢？

　　　　这种补充性技艺本身是不是有缺陷，又需要别种技艺来补充，补充的技艺又需要另外的技艺补充，依次推展以至无穷呢？

　　　　是每种技艺各求自己的利益呢？

　　　　还是并不需要本身或其他技艺去寻求自己的利益加以补救呢？

　　　　实际上技艺本身是完美无缺的。

　　　　技艺除了寻求对象的利益以外，不应该去寻求对其他任何事物的利益。

　　　　严格意义上的技艺，是完全符合自己本质的，完全正确的。

　　　　你认

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　　　　第　　一　　卷５２

　　　　为是不是这样？

　　　　——我们都是就你所谓的严格意义而言的。

　　　　色：似乎是这样的。

　　　　苏：那么，医术所寻求的不是医术自己的利益，而是对人体的利益。

　　　　色：是的。