神学与当代文艺思想-第19章
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（Ｍｅｎｓｃｈｗｅｒｄｕｎｇｓ
ｃｈｒｉｓｔｏｌｏｇｉｅ）。
为什么您不把“历史上的耶稣”作为尺度，而把“成人的上帝”作为尺度？
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答：随便说吧，因为我一再遇到基督，我认为，仅与耶稣建立联系，这对于一个知识分子是不光彩的。 我看到，耶稣和基督在受难中是一起的。 耶稣作为人离弃了上帝，基督作为上帝离弃了人。 耶稣和基督只是在受难时才在一起。 我不知道，这从神学的角度看是否站得住脚，不过这倒并不那么重要。问：您谈到上帝成人，并把握到早期基督教的成人主题，就是说，你完全从基督来理解上帝，通过成人的基督来理解拿撒勒的耶稣。 那么您是否会信仰三位一体，这一问题引起我的兴趣。 基督教传统一直靠这种信仰来把握基督与上帝（包括圣灵在内）
的关系。三位一体在您的思想中是否起着某种作用呢？
答：我还没有找到门径，三位一体对我来说太抽象。 我可以设想三位一体是什么意思。 不过我愿意再回到“耶稣的”与“基督教式的”这两者的区别上来。 我总觉得存在着三种教会：耶稣的教会、基督教的教会，还有一个不应忘记，这就是圣母的教会（Ｍａｄｏｎｅｎ
Ｋｉｒｃｈｅ）。
看样子，圣母教会是当今罗马教皇眼中真正的教会。 他不管到哪儿，首先都是去拜谒圣母圣迹。 我并不想拿马利亚圣迹开玩笑，我不会做这种事。我也不会嘲笑那些不是去卢尔德（Ｌｏｕｒｄｅｓ）
，就是去琴斯托霍瓦（Ｔｓｃｈｅｎｓｔｏｃｈａｕ）或者瓜达卢佩（Ｇｕａｄａｌｕｐｅ）朝拜的人。 我不会这样做，因为我不会用嘲讽来摧毁我无法补偿给他们的东西。否则就是知识分子最糟糕的狂妄自大吧。但是，当我看到几百万人去朝圣时，我又会情不自禁地感到有些害怕。 除了由群众激起的那种热情之外，在后面确实隐藏
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着什么呢？如果置身于这样的群众之中，人们也就会认识到那里面可能有许多危险的魔力。可见，有耶稣、基督和圣母。问：这三种教会的不同之处在哪儿？
答：我无法解释，我只想到这一点。不过对于我来说，圣母绝非无足轻重或者无关紧要。女性心中有自己的上帝成人，我对此无法确定其性别。 她们心中既可以有基督，也可以有耶稣。问：按照您的理解，有一种温情神学，其实质是基督温柔：在耶稣身上存在着男性与女性的综合，用容格的术语，是男性灵相与女性灵相的综合。答：是的，我如此认为。 但是，我只指圣母的教会。 这样，我们就不致蒙蔽自己，弄不清到底有多少教会。 天主教早就分裂了。问：如今，出现了一种新型的“女性主义神学”。
我觉得，您自己肯定早就见到这种神学。 您有首诗《科隆诗篇》就是最好的例证。 诗中提到，在圣母的氛围中，包容了很多因素：异教的、神话的。 就是说，圣母形象也属于上帝成人的整个世界？
答：当然。也许这里还存在着对三位一体——包含男性、女性和两者——的一种新的理解的萌芽。我不是指两性人。但是人的性别，甚至已成人的上帝的性别，本来就没有弄清楚过。 我指的不是性征，而是性属（ｄｉｅ
ｇｅｓｃｈｌｅｃｈｔｌｉｃｈｅ
Ｚｕｏ－ｒｄｕｎｇ）。
这一点很不清楚，几乎被十九世纪冉森教派的清教主义完全排挤掉了。 这种清教主义对我、对我父母、对我
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祖辈都产生过影响。 整个莱茵地区的天主教都渗透着这种影响。 这种天主教与愉悦的莱茵地区天主教、与宗教仪式的喧嚷不相干。问：这虽然不是基督教传统所理解的三位一体，但对于您来说，却可能是从三位一体来思考的一个征兆。答：这种人类学的三一性可能就是神性之在的镜像，而且本来就应当是这样的。 相信人的这种三一性，即精神、灵魂、肉体，这对我来说毫不困难。 我感到有趣的是：人智学者们一再提到８６９年伊斯坦布尔的宗教会议，以此论证说，教会已经与圣灵分离，就是说，教会本来就与三位一体分道扬镳了。 本来还应当进一步考察一下，是否圣灵、三位一体中的第三位也被出卖并不再起中介作用了。问：您的第三点主张是：“穷人的忍耐”。您在谈及成人的上帝即基督时，总带有社会批判和教会批判。 您认为耶稣形象身上哪些最具有挑衅性的特征？
答：在“忍耐”一词中包含的就是“忍受”。这首先指的是穷人在历史长河中曾经忍受过的一切，换句话说，承受他们忍受过的一切。 同样，在“被动性”一词中包含着“受难”。穷人在历史长河中所曾经承受的东西，如今还在承受，这是无比巨大、无法描述的一群忍耐者，耶稣是忍耐者，是有耐心的人。 基督没有耐心，他在圣殿中与兑币人争吵，他还作过一些论战性的布道。 而耶稣则相反，他常受挫折，当人们把通奸的女人带到他面前时，他不说话。 这种形象在我们身上都有。我们真是两者兼而有之：有耐心和没有耐心。对我来说，耶稣首先是受难者，而不是胜利者。
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问：这一特征也一再出现在您的文学形象中。《一声不吭》就是直接引自耶稣受难故事中的一句话。 那位被钉在十字架上的人，那位受难者以及复活是否是您正在思考或能够思考的课题呢？
答：是的。 不过，我还没有考虑在文学中表现这一主题。当然，我有一个早年写的短篇，从中可以找到这一主题。 我甚至已经忘了，前不久有一封信才引起我对它的注意。 这个短篇的题目是：《起来，起来吧！
》篇幅非常短。 我打算在其中表现复活主题。 我对胜利者，对军事上的胜利者——即使是盟军——反正都怀有某种恐惧感。问：您作品中的不少人物形象身上带有耶稣基督的形象色彩，如：Ｋ。博格纳、小丑、Ｌ。普法伊弗尔、Ｋ。勃罗姆。在一个充满腐化和罪恶的社会中，人的纯洁与无辜一再成为您的文学主题。您不想从文学上把这些人物形象综合一下，提供一部有如陀思妥耶夫斯基的《白痴》那种高度上的、２０世纪下半叶的基督小说？
答：我肯定会这样做，只是，我并非陀思妥耶夫斯基，确实不是。 我曾经一再试图这样做，可是没有成功。《白痴》是一部了不起的小说，一部我所知道的、绝无仅有的基督小说。这是一次用文学方式描写耶稣的、大胆并几乎是成功的尝试。假如我要冒险一试的话，我也许不会把耶稣写成一个病人。白痴是病人，他是癫痫病患者。民间流传着一种神秘主义的、神话式的想法，以为病人，譬如癫痫病患者受到上帝特殊的恩惠。 这一点我不熟悉。 但我也不会把他写成健康的基督。 给健康和疾病下一个定义当然非常困难。 许多健康的人，肉体
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上，心理上都健康的人在受苦，而我们却把“生病”和“受难”当一回事。“三一性”可能隐藏在其中吗？受苦的圣灵在哪里呢？困难恰恰就在这里。 所以我不相信自己有能力写这样一部小说。 我一再做类似的尝试，但仅此而已。
注 释：① Ｈ。Ｗ。 盖斯勒（Ｈ。Ｗ。Ｇｅｉｂｌｅｒ，１８９３—１９８３）
，德国幽默作家。 ——译者注②Ｔ。冯。特蕾莎（Ｔｈｅｒｅｓａ
ｖｏｎ
Ａｖｉｌａ，１５１５—１５８２）
，女圣徒，加尔默罗会教团改革家，神秘教徒。 ——译者注③Ｊ。冯。 克罗伊茨（Ｊｏｈａｎｅｓ
ｖｏｎ
Ｋｒｅｕｚ，１５４２—１５９１）
，西班牙神秘教徒、神学家。 ——译者注
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七、普罗米修斯、耶稣和生活的勇气
——关于希望、信念和宗教
同Ｉ。德赖维茨的对话
问：德赖维茨女士，这次谈话应以当代的希望、未来和信念问题，以及宗教对您个人和您作为女作家的影响为中心。评论说您“与宗教有关系”
，但又审慎，不以文学来描绘宗教。这种观察是否正确呢？
答：首先，我希望之根几乎没有找到。 希望这根细线几乎已经与粗壮的根割断开了。 但是，关键在于，我并不放弃我不准备放弃的东西。 一定程度上可以讲，我向自己提出的道德义务是：激发已经存在的生命；抵抗毁灭过程和绝望，尽可能地，有时甚至是力不从心地去帮助人们恢复生活的勇气。只要我活着，我就不能只是呼吸，而要吸纳通过呼吸所接收的力量，并把这种力量转向外界。 但我知道，“呼吸”这个概念如今已变得陈腐了。 关于第二个问题：我从小几乎就没受到过宗教教育。 虽然我受过洗，可我父亲并不信教，我祖父也不信教。 我很小的时候，没人给我讲过耶稣的故事。 我只记得《我年龄幼小，我心儿纯洁》这首劣诗。 当时，很多人
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可能都念经似的念过这首诗。 我上学时，那个同时兼任管风琴师的教员迫使我不得不面对《圣经》故事。在第一学年，这些故事就已深深地打动了我。 我还记得很清楚：十字架上的景象，绝望的表情和呼喊“我的上帝，我的上帝，你为什么离弃我？”。我坐在长椅后面痛哭。 老师走来问道：“出了什么事？哭什么？”我说：“他为什么非死不可？”这是我对自己后来一直相随的生命第一次感到真正的激动。 后来我在９岁时写了一本自己称之为上帝的小书的地步。 我很早就已开始写作，想成为一个作家，或者说以写作为生。 我在这本小书里用诗，用笨拙、天真的图画，还用歌来表现耶稣从诞生到复活的整个一生。当然，研究宗教后来推迟了。 家里的人对于这些问题不大理解。 尽管允许我去做儿童礼拜，除此之外却得不到多少支持。 纳粹时期，有一位牧师给我施坚信礼，他是一名德意志基督教徒。 课程是极端爱国主义的。 后来，我通过一位女教师才与“认信会”取得联系。 当时，她邀请极少数学生到她家里去。 我在《昨日即今日》这部长篇小说中曾试图描写这位女教师。但是，我对教会没有兴趣。 我总是非常艰难地从教外的角度去接近宗教。问：您一方面向自己提出道德上的义务，一方面摸索着宗教的内容。 在文学上您是怎样转变的？
答：也许是在剧本《所有傻瓜都受到监视》中吧。 当被关押的人从棚屋被赶到煤气炉之前，我引出了《旧约》中的诗篇。那些被屠杀的犹太妇女走出棚屋，诗篇却保留下来。这
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普罗米修斯、耶稣和生活的勇气７４１
个剧本是我１９５１年写的。 １９５３年我写了关于犹大的剧本，１９５５年发表。１９５３年写的关于摩西的剧本于１９５４年元月被推荐为诵读剧本。 摩西形象吸引我的，正是我所寻找的。 我的问题是：上帝怎样才能为人们所理解？他究竟能不能被人理解？我沿着《旧约》的内容，沿着摩西故事，沿着他寻求上帝的整个过程往前走，并力图把我对１９世纪哲学的研究吸收进去。 我阐明了自己的想法：上帝肯定存在，否则我们无法生存。 这种认识是该剧的高潮。问：这种认识对于您今天还适用吗？
答：适用，而且两者是相互影响的：只有当我们想到上帝时，我们才活着，上帝也才存在。 因此，这涉及到构想中的上帝与存在着的上帝之间的相互关系。问：依您看，无神论的态度并非令人信服？
答：不。 因为我认识到，对于人来说，具有一个支撑点、一个立足点很重要。 也许这个立足点不需要任何名称。 但上帝就是这个中心、这个立足点的一个名称。问：因此，在您的作品中很早就已出现宗教主题。 虽说如此，可是，评论说，在您的长篇小说中——我想到《十月之光》或《易北河上的冰》——更多的是审慎，而不是直截了当地提到宗教主题，这种说法是否正确？您在长篇小说《易北河上的冰》中描写了一位战斗着的母亲的生活片断。这位女性作为律师支持社会中
